ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Модераторы: Yarno, fulton

Аватара пользователя
fulton
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 22:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение fulton » 28 апр 2012, 13:24

Друзья, я постараюсь в ближайшее время разместить здесь случаи ИСАФ 09-12 в формате pdf. это удобнее..
кому нужна книжка , можете купить ее в магазине Фордевинд-Регата

В книге 112 случаев, а по ссылке 42 !!!!

Аватара пользователя
fulton
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 22:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение fulton » 28 апр 2012, 16:17

СП-86 писал(а): случай№35 на мой взгляд несправедливая, но по правилам удовлетворение апелляции верное.

а я считаю что яхта "W" не нарушала правило 20.1(b), потому что яхта "L" попросила место и тут же сделала и завершила поворот (легла на крутой бейдевинд, паруса наполнились, лодка начала движение) ей ни кто не помешал, место было достаточно для маневра и по пр.№10 она увалилась под корму. всё чисто.
а вот если бы расстояние между лодками было бы меньше, тогда, яхта "W" мгновенно бы отреагировала поворотом оверштаг.

P.S.
Книга случаев ИСАФ - эта книга, которая разъясняет важность какого-либо правила и способствует пониманию сложного правила, но не является догмой!


***

Аватара пользователя
fulton
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 22:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение fulton » 19 сен 2012, 21:09

Продолжаем разбирать спорные ситуации и изучать ППГ.
предлагаю обсудить три протестовых ситуации, которые произошли на Открытом Чемпионате СПб-2012, прошу высказывать свои мнения, потому что криков было много, все они были разные и не всегда правильные.....
Свои комментарии я напишу позже... :mrgreen:

протест №3
PROTEST#3.jpg

Аватара пользователя
Дмитрий Овсянников
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 00:12

КПБ-2012

Сообщение Дмитрий Овсянников » 16 окт 2012, 23:19

«Хотели как лучше, а получилось как всегда» (С)

На прошедших гонках с пересадкой «Кубок парусного берега» наш (почти) бессменный судья Дмитрий Кибирев сделал нам всем очередное новшество – судья на дистанции. В парусном спорте этот человек называется эмпайер. Смысл в том, что эмпайер наблюдает за спорными ситуациями на дистанции и принимает решение незамедлительно. Как услышит слово «протест» – так сразу поднимает какой-нибудь флаг. Если красный, то виновнику следует быстренько оправдываться, а если зеленый, то протест отклонен, и все могут смело продолжать гонку. Дело хорошее, с точностью до того, что решение эмпайера окончательное, и обжалованию не подлежит. Соответственно во избежание недовольств эмпайером должен быть очень опытный и авторитетный человек. И вот в качестве эмпайера нам был представлен некий Александр, кроме Кибирева никому доселе неизвестный. Сори, фамилию не знаю, хотя выпили мы с ним немало :D Александр - человек безусловно очень знающий Правила вдоль и поперек, но вот специфику наших надувастиков… Эмпайер ездил на моторке от буйка к буйку и действительно в случае протестов поднимал флаги. Но… не всегда. Как-то так вышло, что в самых спорных случаях он себя не проявил :?: В итоге после окончания всех гонок разбирались три протеста. Во всех трех случаях эмпайер на дистанции НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ, ни флагов, ни устных объявлений!!! Разбираем первый протест. Если вкратце, то две лодки связаны на одном галсе. Подветренная приводит наветренную, а та ей не уступает. Чтобы точно зафиксировать нарушение подветренная СПЕЦИАЛЬНО слегка касается бортом и тут же отваливает. Возникла дискуссия, корректно ли на наших надувных катамаранах СПЕЦИАЛЬНО производить легкие касания, явно без повреждений и последствий с одной лишь целью: гарантировано зафиксировать нарушение. В итоге Гл. судья Кибирев Д.А. четко и жестко формулирует: «Это непозволительно! И передайте всем (Москва и проч.) в будущем за это будем жестко карать, немедленно дисквалификация по Правилу 14» Ну что ж, ясно и понятно, касаться не надо, нам и так поверят, что одна лодка помешала другой, мы же джентльмены! Спасибо, гл. судья. Лично я только приветствую такой подход.

Разбираем следующий протест, произошедший на старте. Коротко ситуация такая. Стартовая линия расположена примерно под 45 градусов к ветру, старт по ветру, надлежащий курс на первый знак – пологий бакштаг левым галсом. Половина флота берет старт левым галсом. Другая половина им наперерез правым бакштагом вдоль стартовой линии и после старта делает поворот фордевинд и ложится на левый бакштаг. Нетрудно понять, что курсы пересекаются, ситуация явно чревата возможными столкновениями и протестами, что, собственно говоря, и было. Итак, конкретно протестовый случай. Лодка А правым бакштагом несется вдоль стартовой линии (ей как раз порыв пришел) с криками требования места. Лодка Б, идет медленно и остро левым галсом примерно в 8-10 метрах от стартовой линии, пытается уступить А, но не приводится, а медленно уваливается, тем самым полностью закрывает для А место у стартовой линии. Во избежание столкновения А с матюками и криками «протест» вынуждена увалить и вылезает на фальстарт (совсем чуть-чуть). После стартового сигнала А немедленно и резко делает поворот фордевинд. Столкновения не было. Эмпайер молчит (!!!). Но самое удивительное происходит во время разбора протеста. Гл. судья Кибирев Д.А. не удовлетворяет протест лодки А по причине того, что в момент уваливания А между лодками было якобы достаточно места (метра 3-4, хотя это весьма спорная цифра), и не было необходимости уваливать на фальстарт, вот если бы было столкновение, тогда - да, а так - нет, протест не удовлетворяю. При этом очевидно, и с этим согласны все, что если бы не было Б, то А шла бы себе прямолинейно, не вылезая на фальстарт, ждала стартового сигнала, и после него крутила бы поворот и уходила на дистанцию. Зафиксированные факты: 1)А уваливала, избегая столкновения с Б, 2) А заранее окликнула Б с требованием места. 3) Б уваливала, но не переходила через фордевинд на правый галс. Таким образом вроде как понятно, что Б в той или иной степени помешала А, столкновения не было потому, что А сначала увалила, а потом после старта сделала поворот фордевинд и отошла от Б. В связи с этим хочется задать следующие вопросы гл. судье:
1. Курсы катамаранов А и Б пересекаются примерно под прямым углом. Катамаран А, понимает, что если он продолжит прямолинейное движение, то столкновения точно не избежать. За сколько метров при скорости порядка 3-4 узла он должен начать уваливаться? Особенно когда все гоняются на чужих незнакомых лодках (гонки с пересадкой)
2. Мы доверяем словам или все-таки следует доводить до столкновения?

Я высоко ценю многолетние заслуги г-на Кибирева, спасибо ему огромное (действительно!). Однако от того, что произошло сейчас веет махровым непроффессионализмом. Прикрываясь Правилами их же и попрали. Констатирую:
1. Эмпайер никак не проявил себя НИ В ОДНОМ ИЗ ТРЕХ инцидентов.
2. Гл. судья с интервалом в 10 минут проявил диаметрально разные подходы к разбору двух протестов в плане намеренных столкновений и их избегания.
3. Разобраны три протеста. Во всех трех случаях найдены виновники (по мнению гл. судьи), нарушившие конкретно то или иное Правило. Однако ни в одном из случаев НИКТО НЕ НАКАЗАН!!!!! Посмотрите итоговую таблицу результатов, там нет ни одной дисквалификации. Сомневаюсь, что гл. судья г-н Киберев не помнит п. 64.1 (а) ППГ, обязывающий протестовый комитет дисквалифицировать яхту, если при разборе протеста выяснится, что она нарушила Правила. Два протеста я уже описал. В третьем меня признали виновным в протесте с Федоровым Иваном, гонка 9. Почему меня не дисквалифицировали??? Почему никто не наказан в остальных двух протестах? Или п. 64.1(а) главному судье по фиг?

Я много думал про все произошедшее. А может и не надо нам быть такими дотошными по отношению к Правилам? Может прав Сергей Новицкий, утверждавший, что «правила нам нужны, чтобы избежать столкновений, а не для того, чтобы воспользовавшись их хитросплетением подать протест и выиграть гонку»? Может и не надо нам строить хитрую тактическую борьбу на дистанции, мы ведь не олимпиаду выигрываем, нам так, для души погоняться. Я буду очень признателен, если народ выскажется по этому поводу. Я неоднократно слышал разные противоречивые мнения по поводу честности и спортивности именно в наших гонках. Кроме приведенного тезиса Новицкого предлагаю еще несколько высказываний к обсуждению:

- Выигрывать нужно на воде, а не на берегу. Протесты подавать не потоварищески.
- Нужны и протесты, и их разбор. Это все – опыт. Иначе никто вообще правил знать не будет. Раньше в нашей тусовке кроме правый – левый галс никто вообще практически ничего не знал, а теперь знают.
- Ну и что, что тебе не уступают, хоть и должны. Уступи сам, подумаешь, не выиграешь гонку.
- Намеренно провоцировать другой катамаран нарушить правила в гонке– это жлобство, а не тактика победы.
- А нам эмпайер нужен? Если да, то какой? Может договориться, что его решения не являются окончательными?

В заключение скажу лишь одну свою мысль. Все-таки так или иначе, а Правила надо знать. Просто представьте, что будет, если дунет не как обычно у нас, а метров 6-7, а то и 10 с лишним. Идут гонки, все стремятся выиграть, а половина народу правил толком не знает. Коррида. Куликово поле отдыхает. Или нам не гоняться в такой ветер?


P.S. г-н гл. судья, Прошу предоставить мне в письменном виде решения протестового комитета по всем трем протестам. Можно тут, а можно и в личку.

Аватара пользователя
fulton
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 22:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: КПБ-2012

Сообщение fulton » 18 окт 2012, 13:50

На войне все средства хороши, победа любой ценой, в плоть до оскорблений, криков на всю поляну и нелепых заявлений.

Дмитрий Овсянников писал(а):Мы доверяем словам или все-таки следует доводить до столкновения?

Дима, написанное тобой выше отличается от твоих показаний на разборе протеста, :mrgreen:
я опираюсь на выявленные и установленные факты, а за умышленное столкновение лодка будет наказана по правилу №14
Скорость ветра 1-2 узла и ты не уложился в контрольное время!!!!!, а катамаран у тебя ходит со скоростью 4 узла, (не уложившись в контрольное время) смешно, не правда ли! :mrgreen:

Давай по порядку.
Ты гоночную инструкцию внимательно читал?

Напоминаю пункт №12 ГИ КПБ-2012
12. Протесты
12.1. Яхта, намеревающаяся протестовать, должна известить об этом другую яхту при первой разумной возможности, (красный флаг не требуется).
12.2. Протестующая яхта должна на финише известить Судейскую коллегию о своем намерении подать протест и сообщить название и номер опротестованной яхты
12.3. Письменный протест подаётся не позднее, чем 15 минут после финиша протестующей яхты. Разбор протестов после гонок.
12.4. Протестовый взнос - 600 рублей, который возвращается участнику в случае удовлетворения протеста. В случае проигрыша или отклонения протеста, протестовый взнос не возвращается.

1.Ты не выполнил пункты №12.2., 12.3., 12.4
2.Письменного протеста от тебя не было, а время для написания у тебя было!!!
3. Когда я тебя попросил, ХОТЯ БЫ!!!! нарисовать схему из 3-4 положений(до, ситуация, и после и тд) о ситуации в гонке №9,

Ты ответил: А ЗАЧЕМ?!?!!!!?????, я тебе так все расскажу.
После такого ответа, я имею полное право вообще не принимать и не рассматривать такой протест.

Дима, с твоей стороны это выглядело «колхозно» и безграмотно, и не надо меня упрекать после этого в не профессиализме и оскорблять
Честно говоря, после такого (А ЗАЧЕМ?!?!!!!?????, я тебе так все расскажу) заявления, хотелось послать и не рассматривать твой протест.
Но мы все таки «не корову проигрываем», и из уважения к тебе и другим гонщикам протест был рассмотрен и вынесено решение..

4. Судья на воде (опытный человек, судит Чемпионаты России и Международные матчевые гонки) всю ситуацию видел очень четко, (ситуация обычная рядовая), я не знаю почему он не поднял зеленый флаг, но по рации он доложил мне: что все было чисто, нарушений не было, и это слышали все!!!,
А ты в своем оскорбительном обращении, умышленно об этом факте умолчал. Почему? Расскажи..

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение
по требованию исправить результат и протесту от яхты сп5 в гонке № 9

В гонке №9, яхта сп5 требовала восстановить результат и протестовала против яхты м999, так как, по мнению яхты сп5 яхта м999 нарушила правило №10 во время стартовой процедуры.
Из-за таких действий яхты м999, по мнению яхты сп5, она была вынуждена выйти на фальстарт и существенно испортила свой результат во всей серии гонок.

Протестовый комитет принял требование и протест к рассмотрению.

Выслушав протестующие стороны и установив факты, Протестовый комитет принял решение, что яхта м999 в данном эпизоде правил не нарушала и не должна быть наказана дисквалификацией.
Так же, требование исправить результат яхты сп5 оставить без удовлетворения, как не сумевшей доказать, что она пострадала из за действий другой яхты и не предоставившей свидетелей разбираемого инцидента.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Решение принято и объявлено протестующим сторонам.
Добавить к этому мне больше нечего.
Ты с решением не согласился (твое право), а после подсчетов результатов (а ты их увидел первый), ты стал возмущаться, потому что проиграл гонку, потому что проиграл регату и стал орать на всю поляну и делать нелепые заявления.
На Открытии сезона-2013, на собрании рулевых, жду от тебя твоего заявления с извинениями, потому как далее нам с тобой говорить не о чем.
Дима, ты испортил всем праздник.


P.S.

:!: На будущее всем участникам
:!: Протест не будет приниматься и рассматриваться если подан не правильно, не по Правилам ГИ.


Спасибо за внимание.

Аватара пользователя
Дмитрий Овсянников
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 00:12

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение Дмитрий Овсянников » 18 окт 2012, 15:27

"Неужели же вам нужно убить человека, чтобы доказать, что он живой?" (С) Тот самый Мюнхаузен

TO: Дмитрий Кибирев.
1. Ты сам разрешил мне не излагать письменно суть протеста, а ограничится схемой. Так что не надо. И кстати правильно сделал, воскресенье, вечер, все спешат.
2. Слов эмпайера по рации я не слышал, уж не знаю, было ли, не было. Там на старте такой крик стоял... Поэтому я привык ориентироваться по флагам
3. На старте пришло усиление со стороны середины озера, ты помнишь, мы все это обсуждали, поэтому я и пишу 3-4 узла. А в середине гонки все скисло до нуля, вот и получилось нф у последних лодок. Ничего смешного
4. С меня 600 р за проигранный протеста с Федоровым, гонка 9. При встрече отдам. Если настаиваешь, отдам еще 600 за протест с М999, хотя я категорически не согласен и, надеюсь, ты изменишь свое решение. Было бы куда подать аппеляцию, точно бы подал. Извинений от меня не дождешься, оскорблять я никого не собирался, к тебе ЛИЧНО, у меня никаких претензий, наоборот, я тебя люблю, ценю твою активность и спасибо тебе за это. Речь идет исключительно о НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ СУДЕЙСТВА и непоследовательности в критериях. Поверь, все, что я высказывал - это конструктивная критика судейства, а не личные оскорбления. Зря ты обижаешься, лучше подумай, вникни в суть, что я говорю. И извиняться за свое мнение по этому поводу я не собираюсь. А вот чтобы это улучшить как-то я и затеял всю эту бучу. А место на пьедестале, медали и грамоты, ты ж понимаешь, мне по барабану, я гоняюсь ради самого процесса.
5. И опубликуй решения по остальным двум протестам, плиз. Это тоже весьма полезно знать народу, чтобы не нарушать, особенно протест по 4 гонке весьма показателен.

Дима, я с тобой категорически не согласен, считаю твое решение по данному протесту ничем абсолютно не обоснованным и (ГЛАВНОЕ!) противоречащим твоим же только что сделанным заявлениям о недопустимости столкновений. Ты пошел на поводу у эмпайера, хотя очевидно, что он находился с лодкам СП5 и М999 на одной линии, и соответственно правильно оценить расстояние и вообще всю ситуацию с его положения невозможно (СП5 закрывала М999). А выслушать аргументы ты не захотел. Точнее выслушал, но решение эмпайера не поменял. Вот это-то и обидно! Проще всего сказать "нет оснований для протеста". А все аргументы считать несущественными поскольку столкновения не было. Рулевого М999 спросили, почему он так слабо уваливал, почему не менял галс и не давал достаточно места? Он ответил, что по его мнению места хватало, что он рассчитывал, что СП5 после старта сразу отвернет, а в гонке он крикнул в ответ на мои призывы, что он "оказывал психологическое воздействие" на СП5. Это - не аргумент??? Вот и получается, что если ТАКОЙ ОГРОМНЫЙ НАБОР аргументов, что одна лодка помешала другой, для тебя не является доказательством, то ничего не остается, как доводить до столкновения. Вот об этом-то я и возмущался, или, как ты говоришь "орал на всю поляну, делал нелепые заявления и испортил всем праздник". Дима, наберись смелости, признай свою непоследовательность и выбери уже критерии оценки нарушения правил. Лично я для себя до сих пор не понимаю, если все перечисленное для тебя не аргументы, то что же тогда ты считаешь доказательством??? Лодке помешали на перпендикулярных курсах, она увалилась, чтобы избежать столкновения, всем очевидно, что если бы не мешали, она бы не уваливалась, без причины вылезать на фальстарт, идя прямо вдоль стартовой линии никто не будет, что тебе еще надо??? Назови же хоть один критерий кроме столкновения! Объясни свою позицию. Может я и пойму.

ВСЕМ: Я это все написал не для того, чтобы оскорбить гл. судью или эмпайера или из-за каких-то там своих амбиций, упаси Боже. В первую очередь, чтобы инициировать дискуссию о спортивности и неспортивности. Тезисы для обсуждения я написал. Повторю их еще раз ниже и очень прошу народ высказаться:

- правила нам нужны, чтобы избежать столкновений, а не для того, чтобы воспользовавшись их хитросплетением подать протест и выиграть гонку.
- Выигрывать нужно на воде, а не на берегу. Протесты подавать не потоварищески.
- Нужны и протесты, и их разбор. Это все – опыт. Иначе никто вообще правил знать не будет. Раньше в нашей тусовке кроме правый – левый галс никто вообще практически ничего не знал, а теперь знают.
- Ну и что, что тебе не уступают, хоть и должны. Уступи сам, подумаешь, не выиграешь гонку.
- Намеренно провоцировать другой катамаран нарушить правила в гонке– это жлобство, а не тактика победы.
- А нам эмпайер нужен? Если да, то какой? Может договориться, что его решения не являются окончательными?

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 22 окт 2012, 07:07

Дима Кибирев. В твоём посте от 19 сентября информации о спорных ситуациях очень мало. Чтобы более-менее верно диспозицию осознать, необходимо видеть картинку подобную оным в"Случаях ISAF" или же быть свидетелем инцидента. Думаю, иначе комментировать это бессмысленно.

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 22 окт 2012, 07:29

Дима Овсянников, как бы здорово ты не писал о протестовых ситуациях, думаю картинки всё же нагляднее (пока не нарисовал себе, не понял). Потом, ты написал только о двух разбираемых протестах. По третьему же протесту, единственному по которому опубликовано решение - ни слова. Извини, если вклинился в ваш личный диалог :)

Аватара пользователя
fulton
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 22:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение fulton » 22 окт 2012, 10:05

СП-86 писал(а):Дима Кибирев. В твоём посте от 19 сентября информации о спорных ситуациях очень мало. Чтобы более-менее верно диспозицию осознать, необходимо видеть картинку подобную оным в"Случаях ISAF" или же быть свидетелем инцидента.

Саша спасиб за конструктив,
протест №3 из поста от 19 сентября. рулевой м701 описал и нарисовал ситуацию по протесту. жду ответа от второго участника протеста с комментариями и схемами. даже если я не дождусь ответа, то по представленной,рулевым м701 схемы с описанием, могут быть два!!! решения. так что, пока ждемсссс... :D

Аватара пользователя
Дмитрий Овсянников
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 00:12

Интересные спорные случаи, протесты

Сообщение Дмитрий Овсянников » 27 окт 2012, 17:34

Предлагаю обсуждения протестов и прочий спорных моментов вынести в отдельную тему. Поскольку это реально мало кому интересно в нашей тусовке, то будет у нас тут свой маленький междусобойчик, а остальные темы засорять не будем.

А еще я сделал модельки наших катамаранчиков, старался соблюсти размеры. В таком виде многие вопросы становятся более понятны. Подарю нашему судье, будем на них теперь разбирать протесты.
Последний раз редактировалось Дмитрий Овсянников 27 окт 2012, 18:09, всего редактировалось 1 раз.


Вернуться в «Правила гонок»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей