ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Модераторы: Yarno, fulton

Аватара пользователя
Дмитрий Овсянников
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 00:12

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение Дмитрий Овсянников » 25 апр 2012, 10:32

Предлагаю на обсуждение несколько вопросов по ППГ. Желающие могут высказать свои соображения.
1. Допустим яхта, имеющая право дороги или право на место или место у знака, намеренно производит легкое столкновение (касание) с другой яхтой, которая должна ее сторониться. Яхта признает, что она пользуется своим правом для подачи протеста на другую яхту, поскольку, если касания нет, то и протест может быть отклонен. Противоречит ли данное поведение яхты принципу честной борьбы, п. 2? Ущерба нет, никто не пострадал. По п.14 она не должна быть наказана. Конкретный пример: задняя лодка на курсе крутой бейдевинд обгоняет с наветра впритирку. Подветренная в какой-то момент резко и непредсказуемо приводится, происходит касание бортами, и далее подветренная ложится на прежний курс. Понятно, что наветренная не права по п.11, но права ли подветренная? Если подветренная после окрика будет медленно приводить наветренную, то вопросов нет, конечно имеет право. А вот имеет ли подветренная право совершить резкий маневр без окрика или с окриком уже во время маневра с единственной целью коснуться другой яхты и подать на нее протест?
2. После финиша яхта не обязана полностью пересекать финишную линию. Разрешен ли навал на финишный знак после финиша? С одной стороны я от многих слышал, что можно, поскольку после финиша яхта уже вышла из гонки, но с другой стороны п.31 вроде как четко это запрещает.
3. Допустим яхта после финиша переходит обратно через финишный створ на зону дистанции, а потом снова пересекает финишную линию со стороны дистанции. Разрешен ли такой маневр? Не будет ли зафиксирован яхте повторный финиш?
4. Если катамаран пропускает знак между баллонами, то это нарушение является 1) навалом на знак – п.31 и надо крутить 360 или п.28.1 – принцип веревочки и надо возвращаться и проходить знак заново?
5. Яхта А внутренняя у знака, связана с яхтой В, которая обязана ее сторониться по п. 18.2 (а). Яхта В, идя на полкорпуса впереди, это не делает и проходит близко к знаку. Чтобы избежать столкновения яхта А 1) наваливает на знак – нарушение п. 31 2) яхта А – катамаран – пропускает знак между баллонов 3) проходит с внутренней стороны знака, однозначно нарушая принцип веревочки п.28.1. Будет ли А оправдана во всех этих случаях по п. 64.1 (с) если она далее пойдет на следующий знак и продолжит гонку?

Аватара пользователя
fulton
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 02 июн 2008, 22:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение fulton » 25 апр 2012, 23:30

Дмитрий Овсянников писал(а):1. Допустим яхта, имеющая право дороги или право на место или место у знака, намеренно производит легкое столкновение (касание) с другой яхтой, которая должна ее сторониться. Яхта признает, что она пользуется своим правом для подачи протеста на другую яхту, поскольку, если касания нет, то и протест может быть отклонен. Противоречит ли данное поведение яхты принципу честной борьбы, п. 2? Ущерба нет, никто не пострадал. По п.14 она не должна быть наказана.

если ты напишешь такое на протесте, тебя дисканут по правилу 14 и 2. и если это повториться, то дисквалификация на регату!
Дмитрий Овсянников писал(а):Конкретный пример: задняя лодка на курсе крутой бейдевинд обгоняет с наветра впритирку. Подветренная в какой-то момент резко и непредсказуемо приводится, происходит касание бортами, и далее подветренная ложится на прежний курс. Понятно, что наветренная не права по п.11, но права ли подветренная? Если подветренная после окрика будет медленно приводить наветренную, то вопросов нет, конечно имеет право. А вот имеет ли подветренная право совершить резкий маневр без окрика или с окриком уже во время маневра с единственной целью коснуться другой яхты и подать на нее протест?

глупо так делать, потому что при очень близком расхождении двух лодок, подветренная идет чуть быстрее (свойство аэродинамики) и имеет все права на дорогу, то есть может приводить до левентика. в этой ситуации целесообразно пройти гораздо выше и с ходами, если есть таковые. резкие движения будут расцениваться как нечестная спортивная борьба и лодка могут дискануть по пр №2 и №14. в лучшем сучаае протест отклонят. и ты потеряешь протестовый взнос. и получить в бубен от своего конкурента. плюс неуважение других гонщиков.
Дмитрий Овсянников писал(а):После финиша яхта не обязана полностью пересекать финишную линию. Разрешен ли навал на финишный знак после финиша? С одной стороны я от многих слышал, что можно, поскольку после финиша яхта уже вышла из гонки, но с другой стороны п.31 вроде как четко это запрещает.

Ааааа,ЭЭЭЭ для чего наваливать после гонки на финишный знак??? твой навал могут расценить как вредительство и могут повесить штраф, если ты не дай бог сдвинешь знак с места.
если ты навалил на финишный знак вовремя финиша, (бывает), значит финиш твой не засчитан, потому что ты неправильно прошел дистанцию и нарушил правило 31.
Дмитрий Овсянников писал(а):
3.Допустим яхта после финиша переходит обратно через финишный створ на зону дистанции, а потом снова пересекает финишную линию со стороны дистанции. Разрешен ли такой маневр? Не будет ли зафиксирован яхте повторный финиш?

можно, финиш считается по первому пересечению.НО, если в в ГИ написано что, "Финишировавшие яхты не должны мешать яхтам, находящимся в гонке. За нарушение этого пункта ГИ, штраф – 20%", не стоит нарушать этот пункт.
Дмитрий Овсянников писал(а):4. Если катамаран пропускает знак между баллонами, то это нарушение является 1) навалом на знак – п.31 и надо крутить 360 или п.28.1 – принцип веревочки и надо возвращаться и проходить знак заново?

любая часть её корпуса, экипажа или оборудования, (даже висящая веревочка за бортом) а катамаран это судно
это считается навал на знак. нарушение правила 31. наказание в один оборот.
Дмитрий Овсянников писал(а):5. Яхта А внутренняя у знака, связана с яхтой В, которая обязана ее сторониться по п. 18.2 (а). Яхта В, идя на полкорпуса впереди, это не делает и проходит близко к знаку. Чтобы избежать столкновения яхта А 1) наваливает на знак – нарушение п. 31 2) яхта А – катамаран – пропускает знак между баллонов 3) проходит с внутренней стороны знака, однозначно нарушая принцип веревочки п.28.1. Будет ли А оправдана во всех этих случаях по п. 64.1 (с) если она далее пойдет на следующий знак и продолжит гонку?

в этой ситуации, яхта А должна окликнуть яхту В словом -"протест".
оправдаться одним оборотом (в противном случае огибание знака не зачтут, судьи к этому очень трепетно относятся) и после финиша подать протест на яхту В по правилу 18,2 , и требовать исправить результат
а причем здесь 64.1 ?????? я всё тебе рассказал.

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 25 апр 2012, 23:41

Дима, ты же должен быть уже на пути в Черкассы :)

1. Думаю, здесь подветренная (имеющая право дороги) яхта не права. Доказать "намеренность" столкновения сложно, но есть же правило 15 - "Когда яхта получает право дороги, то в начальный момент она должна предоставить другой яхте место, чтобы та могла сторониться, если только яхта не получает право дороги из-за действий другой яхты." И правило 16.1 -"Когда яхта, имеющая право дороги, изменяет курс, то она должна предоставить другой яхте место, чтобы сторониться".
2. Тут налицо "дышлообразность" закона: с одной стороны после пересечения финишной линии яхта уже не в гонке (следовательно можно делать всё что угодно, но чтя МППСС), с другой стороны есть сам себе противоречащий и упомянутый тобой пункт правил 31 - "Находясь в гонке, яхта не должна касаться стартового знака до старта, знака, которым начинается, ограничивается или заканчивается проходимый ею участок дистанции, или финишного знака после финиша."
3. Есть правило 23.1 - Яхта не в гонке должна, по возможности, не мешать участвующим. Усмотрит при описанном маневре судья помеху или нет - вопрос. Я бы не стал провоцировать
4. Пропустить между корпусов наши знаки не задев их - невозможно, следовательно задевание - значит навал. Если же на одном корпусе идя пропустил знак под палубой - то всё в порядке. ИМХО.
5. Тут - что дешевле. Считаю, внутренней яхте необходимо сделать менее затратный маневр (либо пройти внутри знака, развернуться и обогнуть по-человечески, либо навалиться на знак и выполнить 360) затем подать протест. (Не забывая при этом, что по правилам, протестующая лодка длиннее 6 метров должна вывешивать красный протестовый флаг :))) Если идти на следующий знак - оправдать это нельзя по правилам. Если был навал - оправдывайся, не с той стороны знак обогнул - огибай с нужной.

Всё вышесказанное - ИМХО.

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 26 апр 2012, 00:16

Если подветренная после окрика будет медленно приводить наветренную, то вопросов нет, конечно имеет право.

Я этого момента не понимаю. Лувинг возможен только до старта, в гонке подветренная не имеет права приводить наветренную выше "надлежащего курса"
17. НА ОДНОМ ГАЛСЕ; НАДЛЕЖАЩИЙ КУРС
Когда яхта, находившаяся чисто позади, оказывается связанной на расстоянии не большем двух длин своего корпуса, с подветренной стороны с другой яхтой на том же галсе, то она не должна идти выше своего надлежащего курса, пока они остаются на одном и том же галсе, связанными и на расстоянии не больше указанного. Это правило не применяется, если, идя выше надлежащего курса, такая яхта сразу оказывается позади другой яхты или если связанность устанавливается, когда по правилу 13 наветренная яхта обязана сторониться.

определения. Надлежащий курс.
Курс, которым яхта могла бы идти к финишу как можно быстрее в отсутствии других яхт, о которых идёт речь в правилах, использующих этот термин. Яхта не имеет надлежащего курса до сигнала «Старт открыт» для неё.

Аватара пользователя
Дмитрий Овсянников
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 00:12

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение Дмитрий Овсянников » 26 апр 2012, 09:54

Парни, я тут проштудировал случаи ИСАФ, а также их вопросы-ответы. В них есть правильные трактовки практически всех моих пяти вопросов. Так что мне все ясно (ну или почти все). Но вопросы такие интересные, что я их решил выложить тут на обсуждение. Сори, сейчас обсуждать их времени нет - через час отваливаю в Черкассы, так что при встрече пообсуждаем. Пожелайте нам удачи. Отвечу только на один вопрос - про финиш. Согласно п. 31 лодка НАХОДЯСЬ В ГОНКЕ не должна касаться финишного знака даже после финиша. Ключевым моментом является нахождение в гонке. Смотрим определения понятия ГОНКА. Лодка находится в гонке до тех пор, пока она финишировала и ОТОШЛА ОТ ФИНИШНОЙ ЛИНИИ И ФИНИШНЫХ ЗНАКОВ. Таким образом, если лодка пересекла финишную линию любой частью и ОТОШЛА, она уже не в гонке, и не наказывается, если она снова подошла к знаку и навалила на него. А если навал произошел сразу после финиша, пока лодка движется вдоль финишной линии или очень близко, то лодка несмотря на свой финиш еще в гонке, и это нарушение п. 31. Конечно же понятие ОТОШЛА весьма субъективно и может трактоваться протестовым комитетом по-разному. Все, поехал, всем привет!

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 26 апр 2012, 20:15

Удачи конечно всем нашим: Дима Овсянников, Максим Мальков, Сергей Реймерс, Королев Антон, может ещё кто поехал? Всем семь футов и хорошего ветра, будем болеть изо всех сил!

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 26 апр 2012, 22:07

Дима, который Овсянников, ты какие случаи ИСАФ читал? Я - эти
http://bagira2092.ru/index.php/kniga-sl ... 2009-2012/
И не нашел там описанных тобой ситуаций(в точности таких), особенно искал ситуацию по твоему первому пункту. Не ткнёшь пальцем в конкретные случаи? Пожалуйста и когда сможешь конечно :)
Зато всплыла пара очередных неясностей.
1. Дима который Кибирев, ты мне запретил на кубке Парусного берега 2011 заменить на одну гонку рулевого, а из этого случая ИСАФ следует, что ты не прав.
http://bagira2092.ru/index.php/sluchay-40.html
2. В этом случае окончательное решение и удовлетворение апелляции мне кажется весьма сомнительным.
http://bagira2092.ru/index.php/sluchay-35.html

Аватара пользователя
Дмитрий Овсянников
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 13 мар 2012, 00:12

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение Дмитрий Овсянников » 27 апр 2012, 21:43

СП-86 писал(а):Дима, который Овсянников, ты какие случаи ИСАФ читал? Я - эти
http://bagira2092.ru/index.php/kniga-sl ... 2009-2012/
И не нашел там описанных тобой ситуаций(в точности таких), особенно искал ситуацию по твоему первому пункту. Не ткнёшь пальцем в конкретные случаи? Пожалуйста и когда сможешь конечно :)

Эти тоже читал.

Зато всплыла пара очередных неясностей.
1. Дима который Кибирев, ты мне запретил на кубке Парусного берега 2011 заменить на одну гонку рулевого, а из этого случая ИСАФ следует, что ты не прав.
http://bagira2092.ru/index.php/sluchay-40.html

Данный вопрос регламентируется правилами класса или гоночной инструкцией. И в указанном тобой случае ИСАФ дается ссылка на правило класса. В наших правилах класса об этом ни слова, а в нашей ГИ обычно сказано, что допускается замена матроса из числа заявленных, но не допускается замена рулевого. Сори, я успел ответить раньше Кибирева :)

2. В этом случае окончательное решение и удовлетворение апелляции мне кажется весьма сомнительным.
http://bagira2092.ru/index.php/sluchay-35.html

А я согласен с удовлетворением апелляции. Яхте Л было предоставлено место. Нигде не указывается, что Л нужно именно место для курса крутой бейдевинд. Ей надо уйти от препятствия - она ушла.

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 27 апр 2012, 22:40

Привет, Черкассам!
Я всегда считал и считаю, что любые законы, от римского права до ППГ - это попытка людей синхронизировать чувство справедливости, заложенное в каждую человеческую душу, с реальностью. Следуя твоей логике, я могу опираться на букву закона везде. Например, мы с тобой связаны и входим в зону, я подветренный и должен тебе МЕСТО у знака. Смотрим, что означает МЕСТО в ППГ - "Место. Пространство, необходимое яхте для маневрирования без задержки в соответствии с хорошей морской практикой в существующих условиях." Я прохожу вплотную к знаку и ничем не нарушаю правила, ибо ты вполне можешь маневрировать без задержки в соответствии ХМП, там увалиться мне за корму или бросить якорь - это на твое усмотренье. Ровно также W предоставила место L.

Аватара пользователя
СП-86
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 май 2008, 18:13
Откуда: Питер

Re: ПРАВИЛА ПАРУСНЫХ ГОНОК 2009 – 2012 (ППГ- 09)

Сообщение СП-86 » 28 апр 2012, 11:01

Всё, разобрался наконец. Извиняюсь за предыдущий пост. "Место у знака" - отдельное определение. Ситуация http://bagira2092.ru/index.php/sluchay-35.html на мой взгляд несправедливая, но по правилам удовлетворение апелляции верное.


Вернуться в «Правила гонок»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя