Есть мысль в следующем году организовать недельное ралли на сайме (финляндия), примерный формат соревнований :
протяженность 7 дней ,
ориентировочный маршрут JOUTSENO - PUMALA
переходы свободные, т е ненадо ломить всю неделю.
3 зачетных этапа ( т е фактически гоночных 3 дня из 7-ми) - остальное как кому нравится
Формат этапов будет разным, например - ориентирование, классические гонки по треугольникам, и походный переход из точки А в точку B
Провести сразу после лосево - дабы можно было спланировать отпуск на лосево + ралли + ладогу - т е кому что нравится:)
Из плюсов
+ новая, совершенно другая акватория, по красоте неуступающая ладожским шхерам, а может и лучше:)
+ прекрасная рыбалка
+ Стапель на машине от питера в 190 км, что ближе чем на ладоге
+ все цивилизовано, чисто, ненадо бояться краж
+ расходы немного выше, чем поездка на ладогу ( виза + страховка на машину) а продукты питания там еще и дешевле
Вобщем надо думать сейчас, что-бы через год все получилось!!! Любые каментарии предложения приветствуются!!!
В данном проекте годов участвовать : СП-57, .... ну у кто еще?
Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
Модератор: Yarno
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
Мысль весьма интересная.
Т-33 уже готовится.
пока возник вопрос:
судя по отчету СП-62 о походе по Саиме там довольно людно,
если это не проблема для одного катамарана, то для большого обоза и места нужны большие.
я думаю, такое ралли должно быть( как формат в первую очередь)
даже если по каким-то причинам обломится с Финляндией, то хоть и на Ладоге,
хотя Сайма очень заманчива.
в минусе то, что толпа сочувствующих останется за бортом.
по этому хочется чтобы бетер тоже остался.
о сроках: сразу после лосево это значит начало во вторник?
и конец во вторник?
Т-33 уже готовится.
пока возник вопрос:
судя по отчету СП-62 о походе по Саиме там довольно людно,
если это не проблема для одного катамарана, то для большого обоза и места нужны большие.
я думаю, такое ралли должно быть( как формат в первую очередь)
даже если по каким-то причинам обломится с Финляндией, то хоть и на Ладоге,
хотя Сайма очень заманчива.
в минусе то, что толпа сочувствующих останется за бортом.
по этому хочется чтобы бетер тоже остался.
о сроках: сразу после лосево это значит начало во вторник?
и конец во вторник?
-
- Администратор
- Сообщения: 129
- Зарегистрирован: 12 май 2008, 23:18
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
uass писал(а):Мысль весьма интересная.
Т-33 уже готовится.
пока возник вопрос:
судя по отчету СП-62 о походе по Саиме там довольно людно,
если это не проблема для одного катамарана, то для большого обоза и места нужны большие.
Несомненно , по этому планируется использовать оффициальные стоянки, в том числе яхтенные, например эту
http://saimaa.wippiespace.com/Satamonsaari/ -
точные места скажу позже, после разведки, сто проведу на сайме на следующей неделе
Yarno писал(а):я думаю, такое ралли должно быть( как формат в первую очередь)
даже если по каким-то причинам обломится с Финляндией, то хоть и на Ладоге,
хотя Сайма очень заманчива.
На ладоге было ралли, но в силу многих обстоятельств не пользовалось популярностью, основные проблеммы проведения на ладоге - много открытой воды с непредсказуемой погодой, отсутствие каких либо служб спасения, поборы ГИМС-а, и проч.
Yarno писал(а):в минусе то, что толпа сочувствующих останется за бортом.
по этому хочется чтобы бетер тоже остался.
о сроках: сразу после лосево это значит начало во вторник?
и конец во вторник?
Формат предлагается в идеале такой;
24-27 июля - соревнования в лосево
28-30 июля - перенос лагеря и катамаранов участников в место старта ралли на сайме
30 июля (среда) - старт ралли
3-4 июля (суббота-воскресение) - показательные покатухи или торжественный финиш этапа в каком нибудь финском городке, например PUMALA
На дануню часть этапа могут подьехать и зрители, у кого проблема с отпуском, но могут быть на выходные
7-8 июля финиш ралли, награждение и снятие лагеря (среда-четверг)
9-10 июля Ладога!!! Традиционный Better2Gether!!!!!
Итого 2 недели гонок и отдыха на 3-х разных акваториях - Вуокса-Сайма-Ладога!
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
достойно.
где можно насытиться информацией
какие особенности поведения, что нельзя и что можно там творить?
например костры?
что можно ввозить и разные другие полезные знания?
если можно на русском.
где можно насытиться информацией
какие особенности поведения, что нельзя и что можно там творить?
например костры?
что можно ввозить и разные другие полезные знания?
если можно на русском.
-
- Администратор
- Сообщения: 129
- Зарегистрирован: 12 май 2008, 23:18
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
Ну вот мы и вернулись с похода по сайме.....
Вместо планируемых 2-х недель получилось 7 дней, из-за болезни моего экипажа. Получилось , что пошли вместе с СП-103 Михаила Загулова.
Итого с 13 по 21 июля.
1. Квест Граница.
Провезти катамаран никаких проблемм не составило, т к были все документы, включая судовой билет. Впринципе для вывоза катамарана необходим либо судовой билет, либо паспорт на катамаран, и документы на мотор. в них самое главное - это номер:) В итоге в таможенной декларации в графе временно вывозимые товары пишем - катамаран парусный разборный n 12345678 колличество - один , стоимость 3000$; мотор лодочный "производител" n 0000-1111 колличество - один , стоимость 400$. Внимание!!! Декларацию заполняем в 2-х экземплярах, один вам вернут - и нужно будет хранить до конца поездки - ибо это ваучер на обратный вывоз катамарана.
При выезде из финляндии наша таможня ждет от вас еще 2 заполненые декларации на вьезд. Заполнять декларацию всем необязательно, это может сделать водитель автомобиля, для него заполнение декларации обязательно (временный вывоз автомобиля)
Забегая дальше скажу, что катамаран мы по завершению похода оставили в финляндии, с целью приезжать кататься на выходные, для этого на таможне заявили, что катамаран у нас невывозится, на что таможенник обязан отметить данный факт на вьездной декларации, и уже оную надо хранить до вывоза катамарана.
Пересечь границу можно в 4-х ближайших к Сайме пунктах пропуска -
Торфиновка
Брусничное
Светогорск
Вяртсиля ( на територии карелии)
первые 2 (Торфяновка и брусничное) предпочтительней, т к из-за большого потока таможенники научены работать быстро и без формальных придирок.
Метод прохождения границы ( дабы не выглядить "тормозом" ) на примере торфяновки - едем по трассе "скандинавия", в направлении хельсинки, на выборжской обьездной на мосту через сайменский канал можно купить страховку на машину, если это еще не сделали ранее, стоит она примерно 1500руб на 2 недели http://3ontik.ru/22-zelenaya-karta-opyat-podorozhala.html (это вдвое дороже чем год назад, потому, что на данный рынок вышли отечественные компании и как все отечественное стало дороже, мы успели в прошлом году купить годовую страховку у прибалтов за 6000руб, чему и рады безмерно).
Далее в поселке Кондратьево будет последняя заправка с нормальным бензином по российским ценам (Neste), где можно еще и перекусить и выпить неплохого кофе, на всяких левых заправках типа "лукойл" лучше не заправлятся. Следуем далее.... будет пограничный пост - необходимо показать наличие паспортов с визами......подьезжаем к таможне (пункт пропуска), на вьезд как правило очередь...стоим.... терпеливо наблюдаем, как мимо нас на таможню заезжают блатные..... стоим.... ( пока стоим заполняем таможенную декларацию в 2-х экземплярах - бланк взять здесь http://sztu.customs.ru/ru/fl/?id695=1282&i695=1 в дополнение в правом верхнем углу надо написать номер зеленой карты и дату выдачи - размер бланка пол листа формата А4 заполняется с обоих сторон, при вьезде на пункт пропуска опять показываем паспорта.
На территории пункта следуем знакам, подьезжаем к зеленым будкам с светофорами. Сдесь скорее всего будет регулировщик из погранцов и Вас определят в какую либо очередь.
Первая будка - таможенный контроль - подаем заполненные декларации - вопрос вызовет катамаран и мотор - предяьвляем на то и другое документы - декларацию подает водитель. Затем всем экипажем идем к второй будке - паспортный контроль - первым проходит- водитель - требуется паспорт и техпаспорт на машину. После прохождения паспортного контроля подходим к своей машине, открываем багажник и ждем досмотра. Досмотр проводят сразу несколько машин, после поднимают шлагбаум и мы выезжаем с территории таможни.
Метров через 100 будет Дью-Ти-Фри "Капо", здесь можно купить пиво - оно здесь значительно дешевле, даже чем в россии, и алкоголь.
Алкоголь можно ввозить в Финляндию если поездка займет более трех суток.
Крепкие алкогольные напитки (крепче 22%) могут ввозить лица старше 20 лет. Лица старше 18 лет могут ввозить алкогольные напитки до 22% то есть пиво, шампанское, некрепкие вина и "лонг дринки". С 17 лет можно ввозить сигареты.
Пассажир может ввозить в Финляндию беспошлинно и без уплаты налогов алкогольные напитки в пределах следующих ограничений: один литр крепкого (более 22%) (или два литра аперитивов (макс. 22%) или шампанского) плюс четыре литра некрепких вин и 16 (шестнадцать) литров пива.
Один блок сигарет (200 штук) на одно лицо старше 17 лет.
Затарившись выезжаем с пункта пропуска в сторону финской границы, на самой границе пограничники попросят показать проштампованые паспорта о выезде, поднимут шлагбаум и ..... вот вы в Финляндии
На территории финского пункта пропуска внимательно смотрим на знаки и ими руководствуемся, обращаем внимание на светофоры, и по зеленому сигналу оных подьезжаем к будке пропуска. Выходим из машины, и дружной толпой входим в здание. Выстраиваемся все к одному турникету, и по разрешающему сигналу, по одному ( первый водитель) подходим к окну с финским пограничником с паспортом. Как правило, что либо о цели поездки спрашивают первого, т е водителя. Отвечать надо честно. Если едете на сайму в поход так и говорите, что на сайму , посетите наверно Joutseno, Pumala, Imatra. Врать ненадо...теам более придумывать мифических друзей -попросят подробный адресс.... После того как всем проштамповали паспорта, садимся в машину и уже выезжаем с пограничного пункта - бошльше проверок небудет! Квест ГРАНИЦА -пройден!!!!
продолжение следует......
Вместо планируемых 2-х недель получилось 7 дней, из-за болезни моего экипажа. Получилось , что пошли вместе с СП-103 Михаила Загулова.
Итого с 13 по 21 июля.
1. Квест Граница.
Провезти катамаран никаких проблемм не составило, т к были все документы, включая судовой билет. Впринципе для вывоза катамарана необходим либо судовой билет, либо паспорт на катамаран, и документы на мотор. в них самое главное - это номер:) В итоге в таможенной декларации в графе временно вывозимые товары пишем - катамаран парусный разборный n 12345678 колличество - один , стоимость 3000$; мотор лодочный "производител" n 0000-1111 колличество - один , стоимость 400$. Внимание!!! Декларацию заполняем в 2-х экземплярах, один вам вернут - и нужно будет хранить до конца поездки - ибо это ваучер на обратный вывоз катамарана.
При выезде из финляндии наша таможня ждет от вас еще 2 заполненые декларации на вьезд. Заполнять декларацию всем необязательно, это может сделать водитель автомобиля, для него заполнение декларации обязательно (временный вывоз автомобиля)
Забегая дальше скажу, что катамаран мы по завершению похода оставили в финляндии, с целью приезжать кататься на выходные, для этого на таможне заявили, что катамаран у нас невывозится, на что таможенник обязан отметить данный факт на вьездной декларации, и уже оную надо хранить до вывоза катамарана.
Пересечь границу можно в 4-х ближайших к Сайме пунктах пропуска -
Торфиновка
Брусничное
Светогорск
Вяртсиля ( на територии карелии)
первые 2 (Торфяновка и брусничное) предпочтительней, т к из-за большого потока таможенники научены работать быстро и без формальных придирок.
Метод прохождения границы ( дабы не выглядить "тормозом" ) на примере торфяновки - едем по трассе "скандинавия", в направлении хельсинки, на выборжской обьездной на мосту через сайменский канал можно купить страховку на машину, если это еще не сделали ранее, стоит она примерно 1500руб на 2 недели http://3ontik.ru/22-zelenaya-karta-opyat-podorozhala.html (это вдвое дороже чем год назад, потому, что на данный рынок вышли отечественные компании и как все отечественное стало дороже, мы успели в прошлом году купить годовую страховку у прибалтов за 6000руб, чему и рады безмерно).
Далее в поселке Кондратьево будет последняя заправка с нормальным бензином по российским ценам (Neste), где можно еще и перекусить и выпить неплохого кофе, на всяких левых заправках типа "лукойл" лучше не заправлятся. Следуем далее.... будет пограничный пост - необходимо показать наличие паспортов с визами......подьезжаем к таможне (пункт пропуска), на вьезд как правило очередь...стоим.... терпеливо наблюдаем, как мимо нас на таможню заезжают блатные..... стоим.... ( пока стоим заполняем таможенную декларацию в 2-х экземплярах - бланк взять здесь http://sztu.customs.ru/ru/fl/?id695=1282&i695=1 в дополнение в правом верхнем углу надо написать номер зеленой карты и дату выдачи - размер бланка пол листа формата А4 заполняется с обоих сторон, при вьезде на пункт пропуска опять показываем паспорта.
На территории пункта следуем знакам, подьезжаем к зеленым будкам с светофорами. Сдесь скорее всего будет регулировщик из погранцов и Вас определят в какую либо очередь.
Первая будка - таможенный контроль - подаем заполненные декларации - вопрос вызовет катамаран и мотор - предяьвляем на то и другое документы - декларацию подает водитель. Затем всем экипажем идем к второй будке - паспортный контроль - первым проходит- водитель - требуется паспорт и техпаспорт на машину. После прохождения паспортного контроля подходим к своей машине, открываем багажник и ждем досмотра. Досмотр проводят сразу несколько машин, после поднимают шлагбаум и мы выезжаем с территории таможни.
Метров через 100 будет Дью-Ти-Фри "Капо", здесь можно купить пиво - оно здесь значительно дешевле, даже чем в россии, и алкоголь.
Алкоголь можно ввозить в Финляндию если поездка займет более трех суток.
Крепкие алкогольные напитки (крепче 22%) могут ввозить лица старше 20 лет. Лица старше 18 лет могут ввозить алкогольные напитки до 22% то есть пиво, шампанское, некрепкие вина и "лонг дринки". С 17 лет можно ввозить сигареты.
Пассажир может ввозить в Финляндию беспошлинно и без уплаты налогов алкогольные напитки в пределах следующих ограничений: один литр крепкого (более 22%) (или два литра аперитивов (макс. 22%) или шампанского) плюс четыре литра некрепких вин и 16 (шестнадцать) литров пива.
Один блок сигарет (200 штук) на одно лицо старше 17 лет.
Затарившись выезжаем с пункта пропуска в сторону финской границы, на самой границе пограничники попросят показать проштампованые паспорта о выезде, поднимут шлагбаум и ..... вот вы в Финляндии
На территории финского пункта пропуска внимательно смотрим на знаки и ими руководствуемся, обращаем внимание на светофоры, и по зеленому сигналу оных подьезжаем к будке пропуска. Выходим из машины, и дружной толпой входим в здание. Выстраиваемся все к одному турникету, и по разрешающему сигналу, по одному ( первый водитель) подходим к окну с финским пограничником с паспортом. Как правило, что либо о цели поездки спрашивают первого, т е водителя. Отвечать надо честно. Если едете на сайму в поход так и говорите, что на сайму , посетите наверно Joutseno, Pumala, Imatra. Врать ненадо...теам более придумывать мифических друзей -попросят подробный адресс.... После того как всем проштамповали паспорта, садимся в машину и уже выезжаем с пограничного пункта - бошльше проверок небудет! Квест ГРАНИЦА -пройден!!!!
продолжение следует......
Последний раз редактировалось Yarno 29 июл 2009, 17:54, всего редактировалось 1 раз.
Причина: добавление материала
Причина: добавление материала
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
Yarno писал(а):
продолжение следует......
Ждем-с с нетерпением, вот уже целый месяц... Кстати, лично я за перенос регаты с Ладоги куда-нибудь в более доступное место, например, в Финляндию. Если у кого проблемы с получением визы, можно еще рассмотреть вариант в Выборгском заливе. Тоже место интересное. Или в Синево. Островов куча. Там для ориентирования лучший вариант.
Восток - дело тонкое....
-
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 27 май 2008, 16:36
- Откуда: Петербург
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
Присоединяюсь к просьбе о продолжении! Расскажи, как все прошло.
Идею провести в следующем году регату на Сайме всячески поддерживаю. Ладожская регата собирала довольно большое количество вымпелов, но она умерла. Самое время предложить ей достойную замену! Мне кажется, что народ, который приезжал на Ладогу и был заинтересован в длинных крейсерских гонках, поедет на эту новую регату. Плюсы новой акватории очевидны: более комфортные условия, вода теплее, стоянки чище, безопасность участвующих выше. Минусы в получении виз и оплате старховок кмк не перекрывают плюсов. Вариант за две недели поучаствовать в трех разных по формату регатах на трех разных акваториях должен привлечь дополнительных участников.
По формату сайменской регаты есть предложение сделать ее немного более спортивной, в духе бывшей Ладожской. Треугольных гонок и ориентирований и так хватает в календаре, а регат с длинными линейными переходами практически нет. Может быть, придерживаться режима день гонок - день отдыха, а в какой-то из дней можно организовать этап с короткими треугольными гонками вблизи постоянного лагеря.
Кстати, предлагаю заслать ссылку на эту тему в форум подгиком. Идею надо начать обсуждать пораньше.
Идею провести в следующем году регату на Сайме всячески поддерживаю. Ладожская регата собирала довольно большое количество вымпелов, но она умерла. Самое время предложить ей достойную замену! Мне кажется, что народ, который приезжал на Ладогу и был заинтересован в длинных крейсерских гонках, поедет на эту новую регату. Плюсы новой акватории очевидны: более комфортные условия, вода теплее, стоянки чище, безопасность участвующих выше. Минусы в получении виз и оплате старховок кмк не перекрывают плюсов. Вариант за две недели поучаствовать в трех разных по формату регатах на трех разных акваториях должен привлечь дополнительных участников.
По формату сайменской регаты есть предложение сделать ее немного более спортивной, в духе бывшей Ладожской. Треугольных гонок и ориентирований и так хватает в календаре, а регат с длинными линейными переходами практически нет. Может быть, придерживаться режима день гонок - день отдыха, а в какой-то из дней можно организовать этап с короткими треугольными гонками вблизи постоянного лагеря.
Кстати, предлагаю заслать ссылку на эту тему в форум подгиком. Идею надо начать обсуждать пораньше.
-
- Администратор
- Сообщения: 129
- Зарегистрирован: 12 май 2008, 23:18
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
......продолжение
Итак пересекли границу мы вечером.... учитывая выходные проведенные на суходолье (свадьба Марка и Виты), общую усталость и жажда горячего душа, решили гульнуть и поехали ночевать в отель - выбрали Scandiс Lapperantaa, о чем нисколько не пожалели. Скандинавские отели, совершенно не дешевы - в среднем двухместный номер с завтраком Вам обойдется в 90 евро. Лучше всего бронировать гостинницу через сайт, например http://www.booking.com - удобная и актуальная система букирования, часто есть скидки, можно почитать отзывы и как правило дешевле , чем на месте!!!!
C утра плотно поев на завтраке, выдвинулись в поисках марины ( гавань для яхт, по фински бeдет SATAMA). Воспользовавшись отчетами Александра Красникова (СП-62) нестали изобретать велосипед и поехали сразу к гаване в городке Joutseno, как нетрудно догадаться улица , которая ведет к гаване - Satamatie ( tie - значит дорога)
День был понедельник, а посему кафе, оно-же управление данной гаванью было открыто... Заказав чашечку кофе, мы приступили к обмену знаниями с местной милой официанткой, в ходе которого она выучила русское слово капуста - именно с этой начинкой были пирожки, купленные нами к кофе, а мы выяснили, что собрать катамаран, спустить его на воду, и оставить в гаване машину можно совершенно бесплатно. Итак мы приступили к сборке катамарана - выписка из бортового журнала: 14.07.2009 Сборка и погрузка катамарана заняли 7:40 минут. Так долго мы несобирались еще никогда. Сказались усталость, дождь и то, что мы уже очень давно не ходили в парусные походы. Да, с погодой в первый день не повезло, был дождь....
К совсем уже вечеру - в 21:00 примерно наконец-т о мы вышли на воду! Дождались - стемнело, ветер стих:(
выписка из бортового журнала - Несмотря на белые ночи, идти приходилось наощюпь. У Славки слабенький фонарик. Ветра нет идем под мотором. Процесс сборки и само наше парусное чудище вызывало немалый интерес окружающих. Проезжавшие мимо машины притормаживали, некоторые глохли. И глядели во все глаза. Очень плохо видно, допишу позже....
пройдя по GPS около 10 киллометров оказались в бухте острова Satamasaari ("остров-гавань" в переводе), в темноте с фонариком искали стоянку - множество яхт, мест для палаток практически нет..... старались не шуметь ( у финов принято после 23:00 спать:) Место нашли встали, катамаран даже неразгружали - просто убрали паруса и завели 2 конца за деревья....
утро вечера мудренее... Спать!
продолжение следует.....
Итак пересекли границу мы вечером.... учитывая выходные проведенные на суходолье (свадьба Марка и Виты), общую усталость и жажда горячего душа, решили гульнуть и поехали ночевать в отель - выбрали Scandiс Lapperantaa, о чем нисколько не пожалели. Скандинавские отели, совершенно не дешевы - в среднем двухместный номер с завтраком Вам обойдется в 90 евро. Лучше всего бронировать гостинницу через сайт, например http://www.booking.com - удобная и актуальная система букирования, часто есть скидки, можно почитать отзывы и как правило дешевле , чем на месте!!!!
C утра плотно поев на завтраке, выдвинулись в поисках марины ( гавань для яхт, по фински бeдет SATAMA). Воспользовавшись отчетами Александра Красникова (СП-62) нестали изобретать велосипед и поехали сразу к гаване в городке Joutseno, как нетрудно догадаться улица , которая ведет к гаване - Satamatie ( tie - значит дорога)
День был понедельник, а посему кафе, оно-же управление данной гаванью было открыто... Заказав чашечку кофе, мы приступили к обмену знаниями с местной милой официанткой, в ходе которого она выучила русское слово капуста - именно с этой начинкой были пирожки, купленные нами к кофе, а мы выяснили, что собрать катамаран, спустить его на воду, и оставить в гаване машину можно совершенно бесплатно. Итак мы приступили к сборке катамарана - выписка из бортового журнала: 14.07.2009 Сборка и погрузка катамарана заняли 7:40 минут. Так долго мы несобирались еще никогда. Сказались усталость, дождь и то, что мы уже очень давно не ходили в парусные походы. Да, с погодой в первый день не повезло, был дождь....
К совсем уже вечеру - в 21:00 примерно наконец-т о мы вышли на воду! Дождались - стемнело, ветер стих:(
выписка из бортового журнала - Несмотря на белые ночи, идти приходилось наощюпь. У Славки слабенький фонарик. Ветра нет идем под мотором. Процесс сборки и само наше парусное чудище вызывало немалый интерес окружающих. Проезжавшие мимо машины притормаживали, некоторые глохли. И глядели во все глаза. Очень плохо видно, допишу позже....
пройдя по GPS около 10 киллометров оказались в бухте острова Satamasaari ("остров-гавань" в переводе), в темноте с фонариком искали стоянку - множество яхт, мест для палаток практически нет..... старались не шуметь ( у финов принято после 23:00 спать:) Место нашли встали, катамаран даже неразгружали - просто убрали паруса и завели 2 конца за деревья....
утро вечера мудренее... Спать!
продолжение следует.....
Re: Ралли Better2Gether на сайме в 2010 году
наконец наступило утро.
то самое которое мудренее.
вторник 15.07.2009.
.....![Вопрос :?:](./images/smilies/icon_question.gif)
то самое которое мудренее.
вторник 15.07.2009.
.....
![Вопрос :?:](./images/smilies/icon_question.gif)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей